Discussion:Béji Caïd Essebsi

Pourquoi ?

Pourquoi avoir supprimer toutes les modifications faites ? --41.224.69.219 (d) 28 octobre 2011 à 23:45 (CEST)

Toutes les modifications ? Les seules qui ont été retirées sont celles figurant déjà dans l'article. À quoi bon répéter deux fois la même chose ? Moumou82 ^[message] 29 octobre 2011 à 10:34 (CEST)

On pourrait rapporter des informations sur la jeunesse de Béji Caïd Essebsi et sur sa carrière politique de son livre Bourguiba. Le bon grain et l'ivraie. --41.224.98.129 (d) 29 octobre 2011 à 12:39 (CEST)

Si les informations sont correctement sourcées et pertinentes, rien ne l'empêche. Moumou82 ^[message] 29 octobre 2011 à 12:42 (CEST)

Protection

Face aux nombreuses tentatives de "vandalismes", je propose de protéger cet article, au moins contre les utilisateurs non enregistrés. Panama tailor (d) 3 mai 2013 à 09:33 (CEST)

J'en compte à peine trois en l'espace de deux mois, pas de quoi protéger cet article pour l'instant. Moumou82 ^[message] 3 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Surnom de BCE

Ses fans et même certains journalistes le surnomment Bajbouj. J'ai ajouté cette information mais elle a été retirée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.52.95.74 (discuter), le 2 novembre 2014 à 23:47 (CEST)

Bonjour,

Ce type d'informations doit être basé sur des sources fiables qui rapportent le large usage d'un tel surnom. Moumou82 ^[message] 4 novembre 2014 à 20:28 (CET)

 Moumou82 : Le Monde du 24 décembre en parle. L'article est intitulé "Béji Caïd Essebsi, le revenant devenu président". Merci. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 18:21 (CET)

@Moumou82 voici les sources : [1], [2], [3], [4]. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 19:49 (CEST)

Neutralité

C'est bien dommage que cet article soit une propagande politique et manque de neutralité. "BCE" a traité les votants pour Marzouki de djihadistes, et cela a fait un énorme coup médiatique et on ne voit cette injure nul part ici !! Les informations concernant la famille de BCE ne citent pas des références ni fiables ni parachutées. Hammadi2100 (discuter)

Jusqu'à preuve du contraire, personne ne vous empêche d'ajouter ce qui vous semble manquer dans la mesure où cela est accompagné de sources fiables. Moumou82 ^[message] 28 novembre 2014 à 19:18 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Hammadi2100, On a le sentiment qu'il s'agit d'un monologue du livre Le bon grain et l'ivraie de Béji Caïd Essebsi. Les informations citées dans cet article proviennent principalement de cette source dont on ne peut pas vérifier la véracité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 137.226.30.74 (discuter), le 25 décembre 2014 à 04:23 (CET)

Même remarque que pour Hammadi2100. Moumou82 ^[message] 25 décembre 2014 à 10:55 (CET)

Numérotation

Salut  Cyril-83, Moumou82 et Superbenjamin : Maintenant que Caïd Essebsi est élu, on peut dire qu'il est le 4^e chef d’État et le 3^e président. C'est bien cela ? Merci. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 15:51 (CET)

Oui, en effet. Traditionnellement, on attend la prise de fonctions pour confirmer cette numérotation. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 15:53 (CET)

Je notifie aussi  SenseiAC : pour qu'il donne son avis. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 16:23 (CET)

Àma, mieux vaut laisser "président élu" dans l'infobox pour le moment, et attendre la prise de fonctions officielle pour mettre les numéros. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 16:30 (CET)

 SenseiAC : Et après la prise de fonction ? On opte pour quelle option ? --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 16:32 (CET)

 Panam2014 : la même que ses prédécesseurs, selon toute logique. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 16:35 (CET)

 SenseiAC : Certains pourraient être tentés à le numéroter 4^e et Marzouki 3^e. C'est pour cela que j'ai lancé cette discussion. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 16:38 (CET)

Ah OK, je pensais que tu demandais "quelle option" entre "3^e président de la RT" et "4^e chef de l'État tunisien". 3^e ou 4^e président (donc Marzouki compté comme 3^e ou pas), ça je vous laisse voir. En tout cas, Marzouki est manifestement compté comme chef d'État dans son infobox (et donc le 4^e chef de l'État et pas le 3^e comme indiqué jusqu'à il y a qq secondes), et de ce fait Essebsi est le 5^e chef de l'État tunisien : (1) le bey, (2) Bourguiba, (3) Ben Ali, (4) Marzouki et (5) Essebsi. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 16:45 (CET)

 SenseiAC : Le bey est un souverain. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 16:53 (CET)

Un souverain est un chef d'Etat . --Nashjean (discuter) 22 décembre 2014 à 16:55 (CET)

Comme le dit Nashjean, en tant que souverain de Tunisie, Lamine Bey était le chef de l'État lors de l'éphémère Royaume de Tunisie. Tout comme le chef de l'État britannique est Élisabeth II ou le chef de l'État belge est Philippe. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 16:58 (CET)

D'ailleurs ce Royaume de Tunisie post-protectorat (1956-57) devrait avoir un vrai article plutôt que rediriger vers la Tunisie beylicale pré-protectorat... SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 17:01 (CET)

 SenseiAC, Nashjean, Cyril-83, Moumou82 et Superbenjamin : Qu'en pensent les autres ? --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 17:13 (CET)

C'est vrai, les monarques sont des chefs d'État. Cependant, il est parfois d'usage de considérer d'une part l'expression « chef d'État » pour un État de type républicain et « monarque » pour un État de type monarchique, comme son nom l'indique, même si cette considération peut être considérée comme un abus de langage. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 18:59 (CET)

Dans la mesure où :

1. Il ne semble pas y avoir de consensus quant à la numérotation,
2. Aucune source n'a été présentée qui attribue des numéros aux présidents tunisiens,
3. En fonction de ces deux éléments, tout choix sera nécessairement non vérifiable, arbitraire et sujet à contestation par d'autres contributeurs,

A-t-on vraiment besoin de numéroter les présidents tunisiens, surtout si seul Wikipédia le fait ? Moumou82 ^[message] 23 décembre 2014 à 19:44 (CET)

 Moumou82 : OK pour la suppression de la numérotation. De nombreux chefs d’État d'autres pays n'en ont pas. Et pour la liste, on fait quoi ? --Panam2014 (discuter) 23 décembre 2014 à 20:04 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, ELEL09 et Nashjean : Un avis des autres ? --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 12:13 (CET)

 Conserver Numéroter les monarques et chefs d'État est très souvent le fruit d'un constat, et non d'une disposition constitutionnelle. Nous sommes dans une période très contemporaine et il y a peu de risques de se tromper en remontant dans le temps, au contraire, par exemple, des rois de France ou d'Espagne ou l'Histoire rend cette numérotation quasi impossible. --Cyril-83 (discuter) 24 décembre 2014 à 12:26 (CET)

 Conserver Je suis pour la conservation des numéros des présidents. Je trouve que c'est logique que Bourguiba soit le premier président, Ben Ali le second et Essebsi le troisième. Marzouki et Mebazaa sont des présidents intérimaires. En arabe, le terme mouakat est utilisé pour les deux, ce qui signifie que leurs mandats sont provisoires. Ils sont en fonction lors d'une période transitoire pour assurer le bon déroulement des institutions de l'État mais ne sont pas là pour occuper le poste couramment. Pour moi, garder la numérotation est primordial, tout comme la numérotation des présidents français, étasuniens, brésiliens... Sérieusement, il y a une différence entre les mandats de Bourguiba, de Ben Ali et le futur mandat de Essebsi comparé aux mandats de Mebazaa et de Marzouki. Je suis en faveur de garder la numérotation du président à savoir : Bourguiba en tant que premier président, Ben Ali en tant que second, Mebazaa en tant qu'intérimaire, Marzouki en tant que provisoire et Essebsi en tant que troisième, bien que la numérotation du chef de l'État me semble inutile. --ELEL09 24 décembre 2014 à 12:34 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, ELEL09 et Nashjean : "Mouakat" veut soit dire intérimaire ou provisoire. Marzouki est un provisoire, pas un intérimaire. Il a été élu. Ne pas le numéroter en chef d'État est un POV. Caïd Essebi est le 3^e président et 4^e chef d’État. Que faire de Habib Bourguiba qui a aussi été provisoire de 1957 à 1959. Remarque, en ce qui concerne la Troisième République), Adolphe Thiers était aussi à titre provisoire mais il est numéroté 2^e président de la RF. Donc Marzouki peut même être 3^e président et Caïd Essebsi 4^e président. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 12:42 (CET)

Habib Bourguiba au début était provisoire. Mais avec son élection à la présidence de la République en 1959, il est devenu le premier président de la République. Si Marzouki avait été élu, je pense qu'à ce moment, il serait devenu le troisième président de la République. Ici et là, Caïd Essebsi est désigné en tant que troisième président de la République. Marzouki est et reste donc provisoire. Il est le fruit d'un accord entre les partis de la troïka et est désigné pour un mandat indéterminé, selon une loi provisoire (قانون التنظيم المؤقت للسلط العمومية), sans prérogatives importantes contrairement à ses prédécesseurs Bourguiba et Ben Ali. Selon moi, il occupe le poste pour empêcher sa vacance définitive et ainsi le remettre à un président élu démocratiquement par le peuple, pour un mandat déterminé et selon une Constitution fixe. --ELEL09 24 décembre 2014 à 13:05 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, ELEL09 et Nashjean : Même cas que Thiers. L'absence de Constitution n'est pas une raison. En France aussi, il n'y en avait pas. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 13:20 (CET)

Thiers a joué un rôle majeur et jouissait de prérogatives importantes. Marzouki a eu comme rôle d'occuper le poste et d'empêcher la vacance de celui-ci pour le remettre à un président élu. La presse internationale et nationale le désigne comme le président provisoire. Quant à Essebsi, il est désigné en tant que troisième président de la République. Je ne vois vraiment pas pourquoi s'obstiner à dire que Marzouki est le troisième président de la République. --ELEL09 24 décembre 2014 à 13:32 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, ELEL09 et Nashjean : Source pour Thiers ? Au vu de ce que j'ai lu, il avait autant de pouvoir que le président italien. Et était provisoire. "Le Président est révocable à tout instant et son mandat dure tant qu'existe l’Assemblée". Marzouki avait des prérogatives importantes justement. La presse française l'appelle président tunisien, et pour Mebazaa, président par intérim. Donc, je ne suis pas convaincu. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Donc vous voulez mentionner Marzouki en tant que troisième président et Essebsi en tant que quatrième ? --ELEL09 24 décembre 2014 à 13:48 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, ELEL09 et Nashjean : Oui, exactement. Sinon, les médias ne sont pas une source de droit, ils parlent même de Deuxième République qui n'existe pas. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 13:50 (CET)

 Panam2014 : Bon très bien, Marzouki étant quand même légitime, sa numérotation en tant que troisième président me semble adéquate. Essebsi est donc quatrième président de la République. --ELEL09 24 décembre 2014 à 13:53 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, ELEL09 et Nashjean : Ici et là. Surtout que la Constitution de l'époque, même provisoire, définissait l'élection du président par la Constituante. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 13:56 (CET)

 Conserver Je suis donc pour la conservation de la numérotation du président de la République tel que : Bourguiba en tant que premier président, Ben Ali en tant que second, Mebazaa en tant qu'intérimaire, Marzouki en tant que troisième (en mentionnant le terme provisoire) et Essebsi en tant que quatrième. J'appelle  Panam2014, Moumou82, Superbenjamin et Nashjean : à faire part de leurs avis concernant la conservation de la numérotation telle que citée ci-dessus. --ELEL09 24 décembre 2014 à 14:02 (CET)

Contre. Essebsi sera le 3^e PR et 4^e chef de l'État. Marzouki, de par ses fonctions de PR à titre provisoire, a été le 3^e chef de l'État. La loi sur l'organisation provisoire des pouvoirs publics, bien que de nature constitutionnelle, était un texte provisoire en relation avec l'Assemblée constituante qui, comme son nom l'indique, devait donner une Constitution à la République tunisienne. --Cyril-83 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:03 (CET)

Donc vous pensez que Marzouki devrait être considéré comme un président provisoire seulement ? J'ai le même raisonnement mais qu'en est-il de Thiers et du raisonnement de Panam2014 (d · c · b) ? Pouvez-vous donnez des explications SVP ?

Contre. Même avis que Cyril-83. Essebsi sera le 3^e PR. Quant à Thiers, il a d'abord été chef de l'exécutif à titre provisoire, puis il a été élu président de la République. cdlt, --Nashjean (discuter) 24 décembre 2014 à 14:13 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, Nashjean et SenseiAC : Je ne suis pas d'accord. Thiers était désigné ainsi : "Le Président est révocable à tout instant et son mandat dure tant qu'existe l’Assemblée". Il était à titre provisoire mais numéroté. La 3^eRépublique aussi n'avait pas de Constitution au début. Pas convaincu. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:17 (CET)

Parle-t-on de la loi Rivet et de Thiers ou bien de Marzouki en tant que président provisoire ? --Nashjean (discuter) 24 décembre 2014 à 14:20 (CET)

 Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, Nashjean, SenseiAC et ELEL09 : Et le dernier président élu était Louis-Napoléon Bonaparte qui avait été élu au suffrage universel. Pas convaincu par président à titre provisoire. On parle de Marzouki mais cette numérotation n'est pas convaincante. Et l'analogie confirme mon raisonnement. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:22 (CET)

La comparaison avec la France de l'époque est, en effet, très osée et peu convaincante. Mais puisqu'il faut préciser, Thiers est élu chef du pouvoir exécutif de la République française (c'est-à-dire chef de l'État et du gouvernement) le 17 février 1871 par l'Assemblée nationale qui n'avait rien de provisoire ni de constituante, élue quelques jours auparavant. D'ailleurs, jusqu'en 1959, le PR était élu par le Parlement. Son titre de chef du pouvoir exécutif est mué en président de la République par la loi Rivet, loi constitutionnelle provisoire, le 31 août 1871. Il est donc élu selon des modalités constitutionnelles votées par une assemblée nationale non constituante, et il sera le 2^e président de la République française, après Louis-Napoléon Bonaparte (élu selon d'autres modalités à l'époque). Marzouki a été élu par une Assemblée constituante en qualité de président de la République à titre provisoire. --Cyril-83 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:33 (CET)

 Cyril-83 : Officiellement, Marzouki est qualifié de président de la République. Le mandat de Thiers était bien provisoire et devait durer autant que l'Assemblée qui l'a élue. Je respecte votre avis, mais je ne suis pas convaincu. Pour Thiers, le poste de chef du pouvoir exécutif était provisoire, mais aussi le poste de président de la République. Le mode d'élection et le régime de la III^e République ont ensuite été confirmés. Sinon, si Marzouki avait quitté son poste et que le président de la Constituante l'avait remplacé, ce dernier aurait été président de la République à titre provisoire par intérim ? Pas très convaincant. Sinon, il faut contacter la présidence ou le Conseil constitutionnel. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:35 (CET)

Partons déjà d'un principe : comparons ce qui est comparable. On verra lors de l'investiture d'Essebsi. Bon réveillon à tous. --Cyril-83 (discuter) 24 décembre 2014 à 18:32 (CET)

 Cyril-83 : C'est parfaitement comparable. La numérotation actuelle ne repose sur rien. Bon réveillon. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 18:40 (CET)

Tu compares deux pays, deux époques, deux situations institutionnelles très différentes, donc incomparables. --Cyril-83 (discuter) 24 décembre 2014 à 18:44 (CET)

 Cyril-83 : Aucun texte ou déclaration officiels ne parle de président provisoire. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 18:49 (CET)

 Superbenjamin : Selon vous, il faut opter pour quelle numérotation ? Caïd Essebsi 3^e ou 4^e président ? Merci. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 20:02 (CET)

Le fait que Marzouki ait été président pendant une période transitoire n'en fait pas un « sous-président » : il doit compter dans la numérotation. --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 décembre 2014 à 21:01 (CET)

 Superbenjamin : Je t'invite à voter en bas par conséquent. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 21:05 (CET)

Panam, ton insistance devient gênante. Prends garde quand même à ne pas considérer l'avis des contributeurs sur ce genre de questions comme modèle, car si le fameux "vote" ci-dessous se concrétise, et quel que soit son résultat, il deviendra une source pour bien des gens, et notamment des journalistes, des écrivains, des étudiants et même des hommes politiques. Nous devons tenir compte des sources et non pas devenir une source. Je te propose de cesser ton interventionnisme et de laisser les choses se faire. Nous verrons bien, le moment venu, si Marzouki reste dans l'histoire comme un président provisoire ou pas. Je suggère donc une fin provisoire du débat ici et maintenant. À chacun de voir s'il répond encore et toujours et s'il encourage les autres à le faire également. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2014 à 22:18 (CET)

 Cyril-83 : Comme le dit Moumou82 (d · c · b), il n'y a pour le moment pas de sources solides, et il n'y en aura sans doute pas. Les deux thèses sont pertinentes et son sourcées même par des journaux connus, mais il faudrait peut-être ne pas numéroter ou bien prendre une bonne décision. Sur ce, je ne dirais pas plus. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 22:30 (CET)

Sage décision (enfin !) qui aurait pu t'éviter de répéter ce que Moumou et toi avez déjà écrit à plusieurs reprises, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick. --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2014 à 22:36 (CET)

Prédécesseurs

Salut  Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin et ELEL09 : Je ne vois pas pourquoi ELEL09 (d · c · b) a mis Fouad Mebazaa et Zine el-Abidine Ben Ali comme prédécesseurs. Le seul prédécesseur àmha est Moncef Marzouki. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 18:13 (CET)

Salut. J'ai mis Ben Ali et Mebazaa comme prédécesseurs de Caïd Essebsi car Mebazaa étant intérimaire ne peut être compté parmi les présidents de la République (il est juste en fonction jusqu'aux élections pour empêcher la vacance du poste). Quant à Marzouki, ce n'est qu'un président provisoire, élu selon une loi provisoire par une assemblée provisoire dont la mission est de rédiger une nouvelle Constitution. De ce fait, Bourguiba et Ben Ali sont respectivement le premier et second présidents, suivis de Caïd Essebsi, en tant que troisième président car les trois sont élus directement par le peuple selon une Constitution. De ce fait Caïd Essebsi est considéré comme le troisième président de la République et de ce fait, son prédécesseur est le second, donc Ben Ali. --ELEL09 22 décembre 2014 à 18:24 (CET)

Salut  ELEL09 : Moncef Marzouki n'est pas un intérimaire non plus. Je pense que c'est le seul qui doit figurer. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 18:28 (CET)

Salut  Panam2014 : Moncef Marzouki est un président provisoire qui, comme je l'ai expliqué, est élu par une législature provisoire (l'assemblée constituante dont les fonctions se terminent lors de la promulgation de la nouvelle Constitution), selon une loi provisoire (qui est la loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics) et pour une durée provisoire (indéterminée, jusqu'à la promulgation d'une nouvelle Constitution). Vu les trois critères cités ci-dessus, Marzouki est donc un président provisoire contrairement à Bourguiba et Ben Ali qui ont été élus selon une Constitution, par le peuple et pour une durée déterminée de 5 ans. Je pense qu'il en est de même pour Essebsi. Vu qu'il est provisoire, il n'est pas considéré comme le 3^e président, ce titre revenant à Caïd Essebsi. Donc son prédécesseur officiel est Ben Ali. Entre temps, il y a eu 4 ans qui se sont écoulés. Pendant ces quatre ans, Mebazaa et Marzouki occupaient le poste donc doivent être tous les deux cités dans l'infobox avec Ben Ali. J'espère avoir éclairci mon point de vue et j'attends les avis des autres utilisateurs. Cordialement. --ELEL09 22 décembre 2014 à 18:39 (CET)

D'accord avec ELEL09. Cependant, à trop remplir une infobox, on en perd l'intérêt. Marzouki pouvait donc suffire comme prédécesseur. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 19:04 (CET)

Salut  Cyril-83 et ELEL09 : Il est numéroté en chef de l'Etat (3^e, même si SenseiAC (d · c · b) l'a mis 4^e) mais pour moi, ce n'est pas justifié de mettre tous les prédécesseurs de Ben Ali. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 19:05 (CET)

 Panam2014 : soit Marzouki compte comme président et Essebsi est 4^e président, soit Marzouki ne compte pas et il est 3^e président. Quand à chef de l'État, soit Marzouki est compté et il est bien 4^e (Bey, Bourguiba, Ben Ali et Mazouki), auquel cas Essebsi est 5^e ; soit Marzouki ne compte pas (et donc aucun numéro) et alors Essebsi est 4^e. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 19:10 (CET)

 SenseiAC : "soit Marzouki ne compte pas (et donc aucun numéro) et alors Essebsi est 4^e". Et dans ce cas, Bourguiba est le 2^e chef d’État ? --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:06 (CET)

Je propose de mentionner Bourguiba en tant que premier président, Ben Ali en tant que second, Mebazaa en tant qu'intérimaire, Marzouki en tant que provisoire et Caïd Essebsi en tant que troisième président, sans mentionner le chef de l'État. Mebazaa et Marzouki ne sont là que provisoirement dans la période de transition démocratique et d'instabilité. Je ne vois vraiment pas pourquoi les numéroter alors qu'ils ne sont que momentanés. Cordialement. --ELEL09 22 décembre 2014 à 19:30 (CET)

Merci de bien vouloir attendre les résultats et cesser avec votre propagande !!!!! --Hammadi2100 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:05 (CET)

 Hammadi2100 : Les résultats ont été proclamés et Caïd Essebsi est le président élu de la Tunisie. Lors de son investiture, il deviendra le troisième président de la République. Votre suppression est injustifiée et je vous invite à la justifier. --ELEL09 22 décembre 2014 à 20:00 (CET)

 ELEL09 : Non, Marzouki est un chef d’État de plein droit et un président provisoire. Donc, il doit être numéroté et le seul prédécesseur de Caïd Essebsi est Marzouki. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:06 (CET)

 Panam2014 : Le prédécesseur "légal" de Caïd Essebsi c'est Ben Ali car il est élu selon une Constitution, pour une durée déterminée et par le peuple. Marzouki est le résultat d'un accord. Il est élu par une assemblée provisoire, pour une durée indéterminée et selon une loi provisoire. Essebsi est élu démocratiquement par le peuple, pour 5 ans et selon une Constitution. Comment dites-vous donc que Marzouki est le troisième président de la Tunisie et comparez l'incomparable. Même en prérogatives, ce ne sont pas les mêmes. Marzouki a été élu pour occuper le poste jusqu'à l'élection du président légitime. --ELEL09 22 décembre 2014 à 20:14 (CET)

 ELEL09 : Marzouki est le 3^e chef de l’État, pas le 3^e président. On est dans un cas analogique à celui de Catherine Samba-Panza. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:19 (CET)

 Panam2014 : Oui, Bourguiba est le 1^er président et le 2^e chef de l'Etat tunisien post-indépendance. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 20:21 (CET)

Pour ma part, la seule certitude est que Mebazaa ne devrait pas compter puisqu'il assure la fonction à titre intérimaire. Quant à Marzouki, il a été élu et sur la base d'une loi certes provisoire mais qui avait valeur de texte constitutionnel. Maintenant, si on retient que ceux élus au suffrage universel, alors ni Mebazaa ni Marzouki ne devrait compter. Moumou82 ^[message] 22 décembre 2014 à 20:31 (CET)

 Moumou82 et SenseiAC : Sauf que cette loi qui avait pour valeur de Constitution spécifiait que le président était élu par les constituants. Marzouki est de toutes façons le 3^e chef d'État, reste à spécifier s'il est le 3^e président. C'est ce que je soutiens. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:41 (CET)

Non, qu'il soit compté ou pas parmi les présidents ou les chefs de l'État, de toute façon il n'est pas "3^e" chef de l'État, désolé d'insister... SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 20:45 (CET)

 Moumou82 et SenseiAC : Cyril-83 (d · c · b) déclare que « C'est vrai, les monarques sont des chefs d'État. Cependant, il est parfois d'usage de considérer d'une part l'expression « chef d'État » pour un État de type républicain et « monarque » pour un État de type monarchique, comme son nom l'indique, même si cette considération peut être considérée comme un abus de langage. ». Un avis ? --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:48 (CET)

Euh, Panam, je ne suis pas non plus une référence et ma parole n'est pas celle des évangiles pour me citer ainsi... --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:51 (CET)

"Chef d'État" ça veut dire ce que ça veut dire : chef d'un État. Que cet État soit démocratique ou non, république, monarchie, je ne sais quoi d'autre, que son chef est une fonction essentiellement honorifique ou beaucoup de pouvoir, ça n'y change rien : un État reste un État, et son chef est par nature "chef d'État". Le président fédéral allemand est chef de l'État allemand ; le président italien, tout aussi illustrement inconnu que son collègue précédent, n'en ai pas moins chef de l'État italien ; FH est chef de l'État français ; Philippe chef de l'État belge ; l'empereur du Japon le chef de l'État japonais ; Élisabeth II le chef des États britannique, canadien, australien, néo-zélandais, et de ses autres royaumes du Commonwealth ; etc. Limiter le concept aux république est par nature un non-sens, et un monarque souverain est chef de son État. SenseiAC (discuter) 22 décembre 2014 à 21:00 (CET)

Alors pour ce que est du titre de troisième président cela reviendrait donc à Caïd Essebsi. Est-ce donc une affaire classée ? Maintenant concernant le 3^e chef de l'État je me demande pourquoi citer cela dans l'article et sur quelle base. Est-il le chef de l'État depuis l'indépendance ou depuis la République ? La première ou la seconde ? Je trouve que c'est assez complexe et je trouve que le mot provisoire qualifierait bien le mandat de Marzouki sachant que maintenant nous avons un président élu et nous avons mis fin à la période transitoire. Vos avis ? Cordialement. --ELEL09 22 décembre 2014 à 21:26 (CET)

Salut  ELEL09 : La Deuxième République n'existe pas. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:29 (CET)

 Panam2014 : D'un point de vue historique non mais les médias (chaînes télévisées, radios, presse...) annoncent Béji Caïd Essebsi comme le premier président de la Seconde République. --ELEL09 22 décembre 2014 à 21:33 (CET)

Salut  ELEL09 : Le seul prédécesseur à mentionner est Marzouki, qui peut même être considéré comme le 3^e président, ou du moins le 3^e chef de l’État. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:35 (CET)

 Panam2014 : Les médias, étrangers comme nationaux, l'appellent le président provisoire. Pourquoi s'obstiner à dire que c'est le troisième président alors qu'il n'est même pas légitime. Essebsi est légitime, Marzouki et Mebazaa non. Ben Ali est lui aussi légitime. Donc Ben Ali est son prédécesseur indirect, suivi bien sur de Marzouki et Mebazaa. Si vous vous obstinez à dire que Marzouki est troisième, veuillez, s'il vous plait avancer des arguments. --ELEL09 22 décembre 2014 à 21:45 (CET)

ELEL09 (d · c · b) Le mot « légitime » n'est pas bien choisi, disons plutôt que Marzouki n'est pas un président constitutionnel, mais il a tout légitimité (et heureusement !) puisqu'il a été élu par une autorité institutionnelle, et ce à titre provisoire. Il doit être considéré comme chef de l'État tunisien à part entière (le troisième), mais président de la République à titre provisoire (donc sans numérotation). --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:50 (CET)

 Cyril-83 : Si, il est constitutionnel au sens que à l'époque, une Constitution, même provisoire décrivait le mode d'élection du président et Marzouki l'a respectée. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:54 (CET)

Cyril-83 (d · c · b) J'ai mal choisi le mot que par ailleurs, j'ai mis entre guillemets la première fois. Ce que je veux dire c'est que Ben Ali est le prédécesseur constitutionnel de Caïd Essebsi. De plus il est le second président et logiquement le second est suivi par le troisième donc Essebsi. Mais vu que le poste est occupé à titre provisoire, il est donc nécessaire de mettre les noms des trois prédécesseurs de Essebsi. Panam2014 (d · c · b) Bien qu'il soit élu au sens constitutionnel de l'époque, il reste provisoire car ici il n'y a pas que la Constitution qui entre en jeu mais aussi la durée et l'organe qui l'a élu. L'ANC était elle-même provisoire et la durée indéterminée : au début c'était un an, puis deux, puis trois. Ce qui accentue le fait qu'il soit provisoire. Donc il me paraît plus logique qu'un président "fixe", élu par le peuple qui n'est jamais provisoire (ou par une assemblée parlementaire fixe comme le parlement allemand), pour une durée déterminée de 5 ans ici, et selon une Constitution non provisoire, tel Ben Ali soit le prédécesseur de Essebsi. --ELEL09 22 décembre 2014 à 22:03 (CET)

 ELEL09 et Cyril-83 : Marzouki suffit comme prédécesseur je pense. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 22:11 (CET)

Panam2014 (d · c · b) C'est vraiment illogique. On ne parle pas de la fonction de chef d'État mais de président de la République. Sachant que Ben Ali est le second et Essebsi le troisième, il est beaucoup plus logique de citer ZABA, Mebazaa et Marzouki. Pouvez-vous expliquer quel est le problème avec cette idée s'il vous plaît ? --ELEL09 22 décembre 2014 à 22:14 (CET)

 ELEL09 et Cyril-83 : Il y a trop de prédécesseurs cités. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 22:16 (CET)

Salut  Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin et ELEL09 : Le prédécesseur doit être le dernier chef d’État numéroté, donc Marzouki. --Panam2014 (discuter) 23 décembre 2014 à 10:24 (CET)

Salut  Panam2014 : On est d'accord sur le fait que Ben Ali soit le second président et Caïd Essebsi le troisième. Donc c'est Ben Ali le prédécesseur de Caïd Essebsi si on parle du poste de président. Maintenant, Marzouki est le président provisoire mais le prédécesseur de Caïd Essebsi en tant que chef d'État. Je pense que cela semble logique que Bourguiba soit le premier, Ben Ali le second, Mebazaa l'intérimaire, Marzouki le provisoire et Caïd Essebsi le troisième. Je pense qu'il est donc indispensable de noter Ben Ali, Mebazaa et Marzouki en tant que prédécesseurs de Essebsi. Je demande l'avis de  Cyril-83, Moumou82 et Superbenjamin :. --ELEL09 23 décembre 2014 à 12:22 (CET)

Salut  Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin et ELEL09 : Le plus important est le chef d’État prédécesseur. --Panam2014 (discuter) 23 décembre 2014 à 14:37 (CET)

Salut Panam2014 (d · c · b). Tout simplement pourquoi ? Et qu'est-ce qu'il y a comme problème si on met Ben Ali avec Marzouki en tant que prédécesseur. C'est un président provisoire comme je n'arrête pas de le répéter ce qui fait l'importance de citer Ben Ali en tant que successeur de Caïd Essebsi vu qu'il est le dernier à être élu par le peuple, selon une Constitution et pour une durée déterminée. Marzouki n'est là que pour assurer la continuité de l'État et occuper le poste. L'élection de Caïd Essebsi marque la fin de l'instabilité qui dure depuis le 14 janvier 2011 date à laquelle Ben Ali était président. --ELEL09 23 décembre 2014 à 15:07 (CET)

Salut  Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin et ELEL09 : L'infobox est surchargée. --Panam2014 (discuter) 23 décembre 2014 à 15:17 (CET)

Ne peut-on pas rester pragmatique : chacun n'a comme prédécesseur que celui à qui il succède directement quelque soit le statut des intéressés ? Moumou82 ^[message] 23 décembre 2014 à 19:44 (CET)

Dans le Journal officiel, on utilise le terme "Président de la République" pour Moncef Marzouki et "Président de la République par intérim" pour Fouad Mebazaa. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 137.226.30.74 (discuter), le 25 décembre 2014 à 04:15 (CET)

D'accord avec Moumou82 : parler de prédécesseur pour quelqu'un qui n'est plus en poste depuis plusieurs années, c'est vraiment incohérent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 décembre 2014 à 17:47 (CET)

Intro

Bonjour, l'introduction est trop détaillée et donc trop longue. Il est vrai que Béji Caïd Essebsi a une longue carrière mais il est rare qu'un article ait une introduction si détaillée. Ne faut-il pas résumer l'intro? --Nashjean (discuter) 22 décembre 2014 à 22:31 (CET)

Bonjour Nashjean (d · c · b). Je trouve cette introduction adéquate à l'article vu qu'elle résume la vie de Caïd Essebsi qui, englobe 60 ans de carrière et un passage par les principaux postes politiques de la Tunisie. Le premier paragraphe résume ses origines familiales et ses études. Le second ses premières fonctions et par la suite ses mandats en tant que ministre de l'Intérieur, des Affaires étrangères, de la Défense et son mandat en tant que Premier ministre. Cette introduction parle aussi du fait qu'il s'est opposé à Bourguiba, sa fondation de Nidaa Tounes et sa candidature à la présidentielle. Je ne vois donc vraiment pas la raison pour laquelle on devrait réduire l'introduction sachant que la vie de Caïd Essebsi est longue et comporte une carrière de 60 ans. Cette introduction n'est pas détaillée mais résume 90 ans de la vie d'un homme à carrière exceptionnelle. --ELEL09 22 décembre 2014 à 22:43 (CET)

Bonjour, Perso je trouve aussi le "résumé" introductif relativement long : il est certainement possible de moins détailler certains points qui, je n'en doute pas, sont expliqués en profondeur dans le corps de l'article. SenseiAC (discuter) 23 décembre 2014 à 04:24 (CET)

En accord avec Nashjean et SenseiAC, Habib Bourguiba a une toute aussi longue vie politique, ce n'est pas une raison pour avoir autant détaillé sa vie dans l'introduction de l'article concerné. Moumou82 ^[message] 23 décembre 2014 à 19:44 (CET)

Vote

Je propose de voter quant à la numérotation de Caïd Essebsi, ce débat ayant duré assez longtemps : je propose de numéroter Bourguiba en tant que premier président, Ben Ali en tant que second, Mebazaa en tant qu'intérimaire, Marzouki en tant que provisoire et Caïd Essebsi en tant que troisième président. J'explique la numérotation de Bourguiba, Ben Ali et Essebsi par le fait d'être élu par le peuple, selon une Constitution permanente et un mandat fixe de 5 ans. Marzouki ayant été élu selon des circonstances exceptionnelles, je propose de laissez le terme provisoire et de ne pas le numéroter en tant que troisième président, étant élu par une assemblée provisoire, pour un mandat indéterminé et selon une loi provisoire et non une constitution permanente. Son rôle est donc d'occuper le poste jusqu'à l'élection d'un nouveau président : Caïd Essebsi. Mais si Essebsi est troisième, il faudra indiquer ses prédécesseurs en tant que chef d'État (Marzouki) et en tant que président (Ben Ali). J'appelle  Cyril-83, Moumou82, Superbenjamin, Panam2014, Nashjean et SenseiAC : au vote. Pour --ELEL09 24 décembre 2014 à 14:25 (CET)

1. Contre fort Comme je l'ai démontré avec Adolphe Thiers et les articles de presses internationale. Pour moi, c'est un POV. La Constitution était provisoire mais c'était une Constitution quand même. Thiers a été élu pour un mandat à durée indéterminée. La numérotation proposée ne repose sur aucune analogie ni convention. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:28 (CET)
2. Pour. Pas besoin de dire que c'est un pour fort, je suis pour, cela se suffit à soi-même. Cela dit, puisque nous sommes dans la période précédent l'installation et l'investiture d'Essebsi, je propose d' Attendre de voir comment la presse tunisienne ainsi que les autorités tunisiennes (le site de la Présidence, notamment) traiteront le sujet je jour J. --Cyril-83 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:36 (CET)
3. Contre Pas vu de source convaincante à ce stade. La discussion ci-dessus démontre que le sujet est dépendant des interprétations personnelles de chacun, ce qui laisse présager de futures guerres à n'en plus finir (surtout sur le statut de Marzouki). L'absence de source solide ne permet pas de trancher, il me semble donc préférable de s'abstenir de toute numérotation. Je ne crois pas que les lecteurs y perdront quoi que ce soit d'ailleurs. Moumou82 ^[message] 24 décembre 2014 à 19:26 (CET)

J'appelle aussi  Jules78120, Polmars, Celette, Zapotek, Ælfgar, O.Taris, GabrieL, Bibi Saint-Pol, Asram, Olivier Hammam et Oliv0 et  JÄNNICK Jérémy et Thib Phil. Le vote doit être le plus large possible. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 14:45 (CET)

 Moumou82 : Aurais-tu l'avis, source à l'appui, du journal officiel ? Merci. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 12:31 (CET)

Il n'y pas de numérotation dans le journal officiel. Moumou82 ^[message] 25 décembre 2014 à 13:18 (CET)

Je ne connais d'ailleurs aucun J. O. qui le fasse. --Cyril-83 (discuter) 25 décembre 2014 à 13:22 (CET)

 Moumou82 : Le JO l'appelle président provisoire ou président ? --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 14:20 (CET)

Le JO ne l'appelle pas vu que les décrets sont signés depuis 2011 par le chef du gouvernement. Seul Mebazaa y apparaît précédemment en tant que président par intérim. Moumou82 ^[message] 26 décembre 2014 à 10:02 (CET)

 Moumou82 : Et les lettres officielles et autres communiqués signés Moncef Marzouki ? Je répète, la numérotation actuelle est pour moi injustifiée et non neutre, je serais favorable à sa suppression, sachant que ma proposition de numéroter Caïd Essebsi 4^e président n'a pas de consensus. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:19 (CET)

Du calme, Panam ! Qu'est-ce qui te rend si pressé ? Il faut  Attendre l'investiture et les sources des médias et des autorités officielles arriveront. --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:25 (CET)

 Moumou82 et Cyril-83 : Pour la presse, il faut faire attention, car certains font de l'approximation. Je vais bien entendu attendre l'investiture. Pour la date de l'investiture, il y a un hic. Une source anonyme l'a annoncée pour le 14 janvier, puis Marzouki a parlé de 30 décembre et enfin le président du Parlement a parlé de 14 janvier. Il vaut mieux ne rien mentionner. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:32 (CET)

 Moumou82, Cyril-83 et ELEL09 : Que disent les sources du moment ? --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:28 (CET)

Le Temps [5] et La Presse de Tunisie [6] parlent de « premier président de la Deuxième République », ce qui ne nous renseigne pas davantage... D'autant que cette « Deuxième République » n'est pas une notion qui semble aussi usuelle que la Cinquième en France... Attendons encore, mais l'ordre doit tout de même être respecté. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:56 (CET)

 Moumou82, Cyril-83 et ELEL09 : Quel ordre ? Je ne comprends pas. --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:01 (CET)

Celui-ci : Essebsi est bien le 3^e PR. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:13 (CET)

 Moumou82, Cyril-83 et ELEL09 : Selon quelles sources vu que j'ai trouvé des sources qui parlent de 4^e PR ? --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:17 (CET)

Lesquelles ? --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:19 (CET)

 Moumou82, Cyril-83 et ELEL09 : ici et là. --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:21 (CET)

Je ne vois rien dans ta deuxième source... --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:25 (CET)

 Moumou82, Cyril-83 et ELEL09 : Dans la description de la photo de BCE. --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:27 (CET)

Famille

La section Famille semble ne pas avoir sa place dans cet article. La page Famille Caïd Essebsi semblerait bien plus adéquate. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 26 juin 2015 à 16:59 (CEST)

Je pense aussi, en résumant le tout et ne laissant que des détails sur ses ascendants immédiats. Moumou82 ^[message] 26 juin 2015 à 21:34 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 juillet 2019 à 18:45, sans bot flag)